О Природе Слуховых Галюцинаций

Hi-Fi & High-End Мир аудио
1

продолжение заголовка: а приборы показывают третье.

Наткнулся случайно на статью

Журнал “Вопросы психологии”

в которой на уровне научного исследования с математической точностью и аппаратом статистики объясняется в чем причина различного звучания акустичеких систем, будем говорить, одного класса качества.

Мучаясь, иногда, над этим вопросом, я предполагал о способности слуха улавливать побочные призвуки, искажения и резонансы на уровне - 40 дБ (а то и - 60 дБ) от основного сигнала, которые и создают ощутимую разницу звучания.

В действительности же, получается, что при наличии такой способности слуха (сам я у себя фиксировал чувствительность к тональному сигналу - 20 дБ от фонового шума), причина в другом…

(далее я своими словами, как понял, пересказываю смысл статьи)

При прослушивании звукового сигнала (хоть - ЛЯ, хоть - 1 кгц), человек влючает весь свой сенсорный аппарат, а по некоторым предположениям и экстрасенсорный, и начинает собирать информацию (ДСХ - по тексту статьи).

А затем делает из нее выводы.

Эти выводы зависят не сколько от объективной реальности, сколько от наличия у данного индивидума фантазийных способностей по подключению тех или иных сенсорных, экстрасенсорных, логических и коммуникативных систем.

Цитирую: “Насколько далеко заходит упомянутая переорганизация сенсорного пространства, определяется уровнем когнитивной сложности наблюдателя”.

Из сего не следует, что абсолютно все слышат по-разному: люди с близким образом мысли, образованием и воспитанием “понимают” конкретный звук примерно одинаково.

Из сего не следует, что указанные способности не следует применять в жизни и в акустике, в частности. Дополнительные каналы восприятия существенно обогащают (без кавычек) восприятие действительности, и способствую сбору дополнительной эмоциональной информации.

Но из сего, возникает объяснение, почему иногда Ваш собеседник слышит то, чего нет.

2

Приоритетные каналы восприятия закладываются в детстве. У одних доминирует визуальное восприятие, у других аудиальное, - коих на этом форуме большинство. Аудиалу никогда не доказать человеку с тактильным или визуальным приорететным восприятием ято есть “разница” в звучании.

3

Радикально… Нет, можно доказать - я пробовал default_smile.png Просто сложно и долго. Особенно сложно что-либо доказать кинестетику или, не дай Бог, дискретику. Вопрос на самом деле в том, нужно ли…

4

Глупость, пардон, сказали.

Или у вас есть психологическое образование что бы утверждать подобное?

И не тактильным , а киностетическим восприятием.

5

http://www.lambre-online.com/publicationsl…ion/howbuy.html

В чем же глупость, - поясните? Это не мои выводы, а психолгов, к которым и я пришел за время своей практики.

6

Поясню.

По линке приведенной Вами ничего нового для себя не вычитал. Психология восприятия - второй курс.

Касаемо того, что же именно глупость.

Во первых - Никогда не говори никогда.

Во вторых , вот я лично визуал по восприятию, но как нистранно слышу разницу между той или иной АС, разницой в том или ином звучании записи с разных лейблов, может быть не слышу разницы в сетевых проводах как LeForte там или еще кто, но это уже другой вопрос.

В третьих, как вы знаете есть еще тип Киностетиков, а к киностетике относятся такие вещи , как пощупать руками своими..или попрбывать на вкус, так вот скажите , вы вкусы ведь различаете верно ? Или вам необходимо доказывать что этот сахар более сладкий нежели чем этот, или этот перец более острый чем этот ?.

Тоже самое и здесь.

Говоря о типах людей , будь то визуалы , киностетики, аудиалы, мы подрузамеваем, ту модель ВОСПРИЯТИЯ которая свойственна тому или иному типу. Т.е грубо говоря, если вы аудиал (сомневаюсь что все аудиофилы, аудиалы), и вам прочтут отрывок произведения некоего, то вы несомненно запомните его лучше , нежели чем визуал.

Но говорить, о том, что вы никогда недокажите визуалу, или киностетику, что есть разница в звучании крайне не правомочно, необосновоно и в конце концов глупо.

Эдак они у вас выходят некими недочеловеками по вашему выводу то.

Или вот из поста автора

“Но из сего, возникает объяснение, почему иногда Ваш собеседник слышит то, чего нет.”

Это строчку можно трактовать как эффект Пласибо, т.е человек придумал себе тот или иной звук , призвук и т.д, соответсвенно своим фантазиям , эдакий фантом , которого на записи конечно же нет.

Здесь безусловно, конечно вы ничего никому не докажите. Возможно и другому аудиофилу-аудиалу в частности.

7

Вы пользуетесь странным, на мой взгляд демагогическим приемом, сравнивая сахар и перец. Применительно к звуку как отличить звук удара молотка по рельсе и контрабаса. Очевидно что речь идет о нюансах. Вы слышите лейблы, я межблочники))) Но это не свойственно среднестатистическому человеку. Например у меня много друзей не слышат особой разницы между музцентром и хай-фай системой.

Любой человек 70% информации воспринимает визуально. Вы отчего то решили что аудиалы ущербны в других способах получения информации.

"..так вот скажите , вы вкусы ведь различаете верно ? " - Опять же вкус в каких градациях? Вино 1965 года от 1964 года я не отличу, но инвалидом от этого себя не чувствую. И других недочеловеками не считаю. Мне неясно цепь каких рассуждений вывела вас на эту тему “стандартизация воспринимаемых человеком раздражителей”)))

Есть те кто попадет за сто шагов мухе в глаз, есть кто на ощупь вытачит напильником кубик 1 см без измерительных инструментов (сам видел, проверили,- допуск 0.01мм), а в теме мы обсуждаем слуховые возможности, природа которых до конца не известна.

8

Еще раз повторюсь.

“Аудиалу никогда не доказать человеку с тактильным или визуальным приорететным восприятием ято есть “разница” в звучании”

Вы считаете эту фразу правомочной ?

Не надо просто приравнивать эм…теории о различного рода восприятии к аудиофилии…если вы слышите межблочники…клева..я вот музыку слушаю лично.

Т.е понимаете в чем разница, вы уникальны, я то нет.

Но это не имеет никакого отношения к тому кто из нас визуал, а кто аудиал.

Может у меня тракт тупой и хоть норд-ост хоть феникс…никакой разницы, а может я глуховат.

Но есть мнение , что человек с абсолютным слухом (пусть даже аудиал), допустим скрипач, тоже не услышыт разницы, и скорее всего потому , что он о ней банально не знает.

Если бы вы не знали, что межблочники могут..ээ “звучать” вы бы их и не слушали. Мнимое это часто. Заморочки вобщем. Хотя конечно, да, есть кто и слышит не спорю. Даже сетевые слышат.

Выточить кубик 1х1см это дело опыта и прямоты рук, а вовсе не какой то там уникальности.

Повторюсь снова, у статьи очень рпавильное завершение на мой взгляд. Что человек придумает , то у него звучать и будет. И кого то и вместо 120 скрипок будет 160 играть.

9

Каждый человек уникален. Я считаю фразу правомочной в тонкостях восприятия, а не “слышания” вообще. О чем и диспут. Теории и практики я не равняю, - пытаюсь разобраться! Мне интересно почему так. Рассматриваю любые теории. Сам я долгое время смеялся над “слухачами” кабелей. Услышал как раз не собираясь ничего услышать(мне просто нужен был по длинее кабель)))

Но карма))) такова, что по ряду причин какое-либо из чувств в человеке развито острее. Это не умоляет и не возвеличивает)))

10

Гал л юцинаций…не сочтите за грубость.Таким макаром в галлюцинации весь мир можно запихать - тоже ведь все люди опираются на свой опыт и воспринимают его каждый немного не так как другой.И точно так-же немного по разному описывают.

Если строить вокруг всего этого какие-то теории то лично мне всегда была интересна несколько другая сторона вопроса - почему некоторым людям надо непременно попытаться записать разницу в звучании в раздел галлюцинаций и шаманства, а всех тех кто об этом разговаривает в безумцев Как по мне так это имхо элементарная самозащита: “Нет, нет, не услышу,как не уговаривайте…а раз не услышу - значит и не куплю!” default_smile.png

11

С #10 согласен. Сам написал, и сам неделю думаю - о чем это я.

Надо уточнить собственно тему. Не для кого не новость, что существует психоакустика, как отдельная наука. Но найти исчерпывающих материалов на уровне учебника да еще на русском, да еще на уровне современного уровня развития науки не приходилось.

(если кто в курсе, буду признателен за ссылки, и надеюсь всем тоже будет интересно).

В чем для меня интересена данная статья?

Чувствительность 1 дб по уровню громкости - не новость.

Уверенное распознавание профессионалами 0,5 дб - норматив при акустическом проектировании.

Чувствительность 0,001 дб или в пределе 0,0000001 дб - вот вопрос.

Можно конечно не думать о том с какой ноги ходить, и почему слышно то что слышно, но на практике постоянно сталкиваюсь с оценками ЗВУКА (во всех его проявлениях) и абсолютной неоднозначностью суждений отдельных субъектов.

Да уши у всех одинаковые. (медицинские случаи не в счет)

Но иногда, что бы услышать то, о чем говорит другой человек требуется до 30 - 40 мин времени.

А дальше следуют еще и выводы - тоже вещь неоднозначная.

Да, люди, чтобы слышать применяют не сколько ухо, сколько эмоциональный аппарат - психобиологическую болванку на которой записан эмоциональный опыт.

А он у всех разный. И где искать объективность?

В профессионализме? Да есть профессионалы, которые каждый день выдают акустический продукт. Хотите берите, а нет - так и ступайте.

В экспертных оценках? Ну да, 50% экспертов находят разницу, а 50% - нет.

В здравом смысле? Но все равно приходишь к ситуации когда ты слышишь, а собеседник - нет, или наоборот. У кого галлюцинации? У того, кто уверен, или у того, кто сомневается?

Господа! Подскажите, что с этим делать!

Где объективный предел того, что можно слышать?

12

Смотря что “слышать” если псевдоисточники которых насамом деле нет на записи и вы их “выдумали” это одно.

Другое дело слушать то, что на записи есть , и кто то банально этого не слышит, притом не только на АС , даже когда ты ему показываешь, “вот гляди , тут щас вот будет.”

Просто с камрадом слушали всякое , и вот на одном треке там как раз есть такой момент когда к основному голосу подмешивается еще один , но совсем тихий , с отстованием ну в треть секунды наверно, как эхо. Так вот камрад это не слышал не то что на акустике ,а даже на арматурных наушниках.

Хотя слух у него вобщемо не плохой.

Я же не говорю “не слышу и покупать не буду и даже не уговаривайте”. Что то слышу, что то не слышу, сетевые провода точно не слышу , межблочники наверно тоже, как то не вникал. Пардоньте.

Да и колонки у меня пока откровенное говно, может поэтому неслышу межблочников там или еще чего, подставок под провода.

Просто искрене удивила фраза что аудиал никогда не докажет ничего визуалу (типа визуалы глухие как бы выходит).

Скорее аудиофил в 80% случаях не докажет ничего простому смертному.

13

Если вопрос в “обьективности” услышанного, в точности и наиболее полном соотвествии “реальности”, то наверное слушать и искать надо не в ком-то и в чем-то,а в статистическом взвешивании… статистика,конечно при условиях правильного применения и изрядной доли осторожности, наука весьма тонкая и весьма точная.Недаром добросовестные производители вовсю такие наблюдения и используют… ну и недобросовестные тоже конечно - ради того чтоб черти пойми как провести свои прослушивания, а потом с помощью них распиаривать свою продукцию.Вопрос только зачем вам это - неужели для принятия решений и составления собственного мнения своего личного восприятия вам недостаточно?

14

Есть такой ключевой вопрос: “Кто начальник?”

или “Кто платит, тот и музыку заказывает.”

но истина дороже… default_smile.png

15

А что это такое?

16

Мой маленький каприз.

17

Ну, объективно услышать невозможно в принципе - слушает-то субъект.. И реальность у каждого свояю и единственный независимый эксперт - показания приборов, как бы к этому не относиться. Я вот об этом с Прониным спорил почти до стирания личности. Просто лучше согласиться, что,если прибор показывает отсутствие эффекта, то его таки нет, а работает психоакустика. Но только не надо сразу вешать ярлыки безумия, психа, сумашествия. кто скажет, что это такое - нормальный человек? Каждый, как говорится, сходит с ума по-своему. В этом и вся разница.

И если Жак слышит сетевой кабель, а я -нет, то это - его проблемы. Найти самый-самый. Серебряный, без кислорода, с правильной завивкой, в натуральном дереве и протянуть от самого генератора местной ТЭЦ. А я уж постараюсь извлечь из этого пользу, продавая этот самый кабель. и все довольны.

Эти споры - как религии - можно сжигать иноверца, а можно просто жить рядом.

Но как только сосед начнет агитировать за свою веру, простите, я окажусь рядом и вставлю пару слов в защиту своей. Но- без драки.

18

default_smile.pngdefault_smile.pngdefault_sad.png

Ну, тут опять прийдется начать спич о количестве и качестве человеческих познаний и границы примеримости существующих на данный момент приборов.Говорить то что существует что-то что померять нельзя,а можно только услышать натренированным слухом я думаю никто не будет,а вот то что что-то мерять,правильно интерпретировать не умеем или не имеем правильных методик я думаю вполне можно поутверждать…но надоело - чуть не половина подобных разговоров рано или поздно скатывается именно в это default_sad.png

В конце концов действительно все упирается в терпимость и толерантность… т.е. если кто-то высказывает свою точку зрения, то не обязательно что он кого-то агитирует и к чему то подводит default_smile.png Все вольны прислушиваться или не прислушиваться, пробовать или не пробовать default_smile.png Ну,и тянуть до ТЕЦ завивки в натуральном дереве каждый вообщем-то волен тоже default_smile.png

19

Солидарен с Жаком, именно default_smile.pngdefault_sad.pngdefault_smile.png .

Серж, вот подпишусь под первой частью Вашего высказывания безоговорочно default_smile.png

Не подпишусь под “спорами до СТИРАНИЯ личности”. Вот ещё default_smile.png

Ещё не подпишусь под приборами-“единственными” экспертами. Они - действительно РЕГИСТРАТОРЫ того, что происходит в электрике или акустически-волновом “звуке”, причём строго в общепринятом “звуковом диапазоне 20-20”. Так ведь они и не чувствуют много, что происходит в ВАШИХ мозгах, как сотворца Звука, по полученной Вами от звуковых волн ИНФОРМАЦИИ. А интерпретировать её, как ПРАВИЛЬНО заметил Серж Зайцев, каждый будет слегка по-своему, в своих нескольких процентах разницы собственного восприятия, от восприятия других.

Вот видите, Зайцев, уже почти консенсус, я практически с Вами согласен default_sad.png .

Точно, Жак!

И уж агитировать кого-то чисто по-своему, своими мозгами “услышать” звук по меньшей мере странно…

А “подводить” к РАЗМЫШЛЕНИЯМ, отчего бы и нет? Многие т.н. “аудиофильские эффекты” после некоторых размышлений вполне начинают объясняться…ну, хотя бы для себя default_smile.png

Именно - пробовать, или…не пробовать, а тут …дискутировать, по тому, как “должно бы быть”…вроде БЫ…как-то не модны в последнее время чистые теоретики, я смотрю, на таких и на других форумах народ реагирует уже адекватно. Плюётся, в общем.

Пробуйте. Я лично - всё что говорю, попробовал уже на себе. На своей сугубо индивидуальной и не 100% “объективной” личности. Ну так и говорю же всегда - от СЕБЯ.

20

Выражаю благодарность всем высказавшимся, и обозначившим, тем самым, совокупность мнений.

Начиная этот пост с неосознанно-интуитивным предчувствием важности вопроса, я прихожу в важности формулирования законов объективно-философского характера.

Для чего?

  1. Для себя лично.

  2. Для обозначения критериев объективной оценки устройств и изделий рынка Hi-End-Fi

  3. Для повышения уровня информативности и толерантности на данном форуме.

  4. И прочая…

Итак. Считаю установленным и предлагаю к всеобщему признанию факт:

Наличие объективных порогов восприятия звука не препятствует запороговому его анализу с привлечением дополнительных сенсорных механизмов. При этом порог чувствительности стремится к бесконечно малой величине.

Из чего вытекает:

(примечание: специально применяю слово КЛИЕНТ вместо слова СУБЪЕКТ, чтоб не обидно кому было default_smile.png )

Первый закон психоакустики.

Если КЛИЕНТ хочет что-то услышать - он это услышит.

Первое следствие из Первого закона психоакустики.

Если КЛИЕНТ не хочет что-то услышать - он это не услышит ни за что.

Ограничение Первого закона психоакустики

Применение запороговых оценок звука и акустических свойств предметов целесообразно в пределах значимой выборки индивидуумов, для которой эти оценки имеют существенное значение.

Предлагаю участникам форума поучаствовать в уточнении формулировок и поиске других закономерностей, касаемых сабжа данного форума.